Zuzanna Majewska; Usunęłam barierki, dwa stopnie i zamontowałam poręcze w toalecie. Dostosowałam swoje biuro do pracownika z niepełnosprawnością, którego zamierzam zatrudnić?
Renata Orłowska: Nie, nie dostosowała pani. Gdy pracodawca prywatny chcę zatrudnić osobę z niepełnosprawnością, musi zdecydować się, w jakim kierunku idzie, czy to będzie osoba z niepełnosprawnością słuchu, wzroku, ruchu, czy niepełnosprawnością intelektualną. Wtedy, w zależności od potrzeb, trzeba takie miejsce dostosować. Obecnie funkcjonują koordynatorzy dostępności, którzy udzielają takiego wsparcia i podpowiadają, jakie konkretnie warunki muszą być spełnione, żeby dane miejsce pracy było dostępne. Niewątpliwie, nie jest to tylko barierka, szerokie drzwi i podjazd, ale też dostęp do pomieszczeń socjalnych, do palarni, kantyny, biura szefa. Nie może być tak, że osoba ma dostosowane miejsce pracy w swoim pokoju i to jest jedyna przestrzeń, w której to przystosowanie wprowadzono. Musi się móc swobodnie poruszać po wszystkich miejscach. Jak może to robić pracownik w pełni sprawny.
A osobna toaleta? To zbyt duże wymagania? Już wyobrażam sobie ten stres, który odczuwa osoba z niepełnosprawnością, której pobyt w tym miejscu zajmuje więcej czasu, a za drzwiami słyszy przebierającą nogami kolejkę.
To prawda, że jest to stresujące. Toaleta powinna być dostępna, dostosowana. Jeśli nie ma opcji osobnej, to trzeba tę, która jest, wyposażyć tak, by była, jak najbardziej dostępna dla osoby na wózku. Jeżeli jest mała firma, to wiadomo, że nie ma gdzie zrobić osobnej toalety. Nie popadajmy w skrajności. Ja mam w biurze jedną wspólną dostosowaną.
Dostosowanie miejsca to jest kwestia tylko infrastruktury czy też sposobu myślenia pracodawcy i pracowników?
Nie da się na to pytanie odpowiedzieć zero-jedynkowo. Równie dobrze możemy zacząć się zastanawiać, jak dostosować się do pracowników, którzy mają słaby wzrok lub się jąkają, albo są wyjątkowo nieśmiali. Na pewno jednak trzeba zwrócić uwagę na to, żeby ta osoba nie musiała wykonywać poleceń, których nie jest w stanie wykonać. Inną rzeczą jest, jeżeli ma podać segregator z półki, do której sięga, a inną, gdy ma w zimie, nie mając samochodu i dostępnej komunikacji miejskiej, zawieźć dokumenty na drugi koniec miasta. To już jest trudniejsze i wymaga sporo czasu. Może lepiej byłoby spożytkować go na coś lepszego? Ważne jest też zgranie się zespołu, a tu dużo zależy od cech osobowościowych. Nie każdy jest w stanie współpracować w grupie i to dotyczy zarówno pełnosprawnych, jak i niepełnosprawnych. Osobiście jestem przeciwna dawaniu jakiejkolwiek taryfy ulgowej. Powinno to wyglądać tak, że taki pracownik ma zakres obowiązków, który jest na umowie i to trzeba egzekwować, a nie patrzeć przez pryzmat niepełnosprawności. Oczywiście to działa w dwie strony, dodawanie obowiązków bez odpowiedniej weryfikacji uposażenia też nie wchodzi w grę. Niestety, często dzieje się tak, że pracodawcy hołdują przekonaniu, że skoro już nas zatrudnili, to powinniśmy okazywać nieustającą wdzięczność z tego tytułu.
Jednocześnie w Polsce jest jeszcze tak, że ludzie boją się traktować osoby z niepełnosprawnościami na równi. Najczęściej wchodzi jednak ta litość i mówiąc kolokwialnie, nie opieprzy się takiej osoby, która coś zawali i ten strach powoduje, że bardzo mało osób z niepełnosprawnościami pracuje na wolnym rynku. Tymczasem litość naprawdę nie jest potrzebna. Potrzebne jest jasne egzekwowanie. Jeśli taki pracownik popełnił błąd, to powinien ponieść takie same konsekwencje, jakie dotknęłyby osobę pełnosprawną.
Pandemia i praca zdalna to nowa szansa dla pracowników z niepełnosprawnością?
Tak i nie. Przed pandemią osoby z niepełnosprawnościami pracowały zdalnie. Natomiast pandemia znormalizowała pracę zdalną, a to bardzo dużo, szczególnie w społecznym odbiorze. Teraz jest troszkę inaczej, ale nie zapominajmy, że to opiekun osoby z niepełnosprawnością może pracować zdalnie. Sama taka osoba nie ma takiego przywileju. Czy praca zdalna otwiera dodatkowe drzwi? Odpowiem jak rasowy psycholog. To zależy, na jakim etapie jest dana jednostka. Jeżeli jest to osoba zdyscyplinowana, która umie sobie wyznaczać cele, zadania i wiadomo, że wykona zadania na czas i nie będzie kombinowała z opóźnieniami, to tak. Jestem ogromna zwolenniczka tego, żeby nie odsiadywać tzw. „dupogodzin” tylko być rozliczanym z pracy zadaniowo.
Zadaniowość ułatwia pani pracę?
Jestem pracownikiem socjalnym. Gdy przyszłam do pracy, dostałam arkusze wywiadu środowiskowego i trzeba było chyba z sześć stron wypisywać ręcznie. Jak pani myśli, ile razy to zrobiłam?
Raz.
Dokładnie tak. Za drugim już miałam przygotowane tabelę w exelu. Dzięki temu nie popełniałam błędów, które się popełnia, jak się pisze ręcznie. Znam pracowników socjalnych, którzy nadal wypełniają te druki ręcznie. W czasie gdy ja zrobię cztery, oni jeden.
Pracownik z niepełnosprawnością to wciąż temat tabu i sensacja wśród współpracowników?
Ja budzę sensację, bo pracuję w sektorze pomocowym i ludziom nie mieści się w głowie, że osoba na wózku może komuś pomóc. Jak się przedstawiam jako pracownik socjalny, kierownik terapii, to już widzę te miny. Muszę udać, że nie ich nie zauważam. Potem taka osoba przekonuje się, że jednak jestem kompetentna. Myślę, że to już nie te czasy, żeby ludzie się tak dziwili. Teraz jest bardziej to, że gdzieś jednak szwankuje integracja zespołowa. Czy pani zna ja jakąkolwiek firmę, która robi integrację dla grup różnorodnych w tym dla pracowników z niepełnosprawnościami?
Nie, a przynajmniej nigdy o takiej nie słyszałam.
No właśnie. Ja też nie. Nigdy to nie jest brane pod uwagę. Nawet zwykłe zajęcia organizowane na wyjazdach integracyjnych nie zakładają opcji osoby z niepełnosprawnością.
Pani jest zaprzeczeniem stereotypu osoby z niepełnosprawnością. Mam tu na myśli aktywność, wygląd, charakterystyczne, rude włosy, ładny makijaż.
Ha ha ha, akurat dziś na rozmowę z panią makijażu nie zrobiłam. Coraz rzadziej się maluję, ale fakt, jeszcze mi się chce.
To wszystko aż krzyczy, że nie jest pani kimś biednym na wózku, tylko że można z tymi ograniczeniami prowadzić życie. Pani działalność jest po to, by pomóc innym? Sobie chyba nie za bardzo musi pani pomagać? Mam wrażenie, że pani sobie ze wszystkim poradzi.
Dobrze, że pani dodała „mam wrażenie”. Nie, ja nie traktuje swojego bycia jako jakiejś misji. Po prostu tak chcę żyć i robię wszystko, by to realizować.
To skąd pomysł, by tak dużo i głośno o tym mówić? My tu nie rozmawiamy o kwestii seksualności, bo zawodowo.olx.pl zajmuje się rynkiem pracy, ale o tym, też pani mówiła i to zawsze budzi kontrowersje. Wierzy pani, że to coś zmienia?
Tak wierzę. Jak na konferencji zaczynaliśmy mówić o seksualności osób z niepełnosprawnością, to było cicho, aż wyskoczyłam ja z wystąpieniem „Czy pani ma cipkę?” i już poleciało. I to bardzo dużo zmienia w postrzeganiu ludzi z niepełnosprawnościami, ale także zmienia nasze środowisko. Nowe fundacje się tym zajmują, pojawiają się szkolenia. Teraz gdy pracuję w DPS, to dostaję już ofertę szkoleń dla pracowników poruszającą temat seksualności osób niepełnosprawnych czy starszych, czy w DPS, jak sobie z tym radzić, jak pomagać.Pięć lat temu nikt by mi takiej oferty nie wysłał, przez ogromną tabuizację tego tematu. Na przestrzeni lat widać zmianę.
Nie ma Pani czasem dość i nie myśli: „a rzucę to wszystko w diabły!”?
Mam dość, oczywiście, że mam. Obecnie stoję przed wielką zmianą w swoim życiu, ale zdecydowałam się i tak jak mówiłam, idę po swoje. Zawsze byłam gadatliwa i stawałam w obronie tych, którzy mniej mówili. Byłam zadymiarą. Jak działa się niesprawiedliwość, to mówiłam: nie, dosyć, koniec! Ja po prostu mam tę siłę. Są chwile, gdy mówię, że już nie wytrzymam, nie dam rady dalej. Jak np. z mężem jadę na kolację do Warszawy i okazuje się, że do restauracji nie wjadę, bo jest tam wysoki próg, choć zapewniano mnie o dostępności. A akurat pada deszcz, chce mi się wyć, kląć, dzień nieudany. Następnego dnia budzę się i działam dalej.
Przyjdą czasy, że wszystkie miejsca będą dostosowane do osób z niepełnosprawnością? Tak, by mogły one normalnie żyć, a nie zastanawiać się, czy gdzieś wejdą?
Tak.
Jeszcze za naszego życia?
Tak. Społeczeństwo się starzeje, a dostępność nie jest tylko dla osób z niepełnosprawnością. Jak są rozsuwane drzwi, to wszyscy korzystają. Ludzie bardzo szybko przyzwyczają się do udogodnień. Gdyby to nie była prawda, to z wind korzystałyby tylko osoby z niepełnosprawnością.
Czyli, gdy zadbamy o dostępność, zaktywizujemy zawodowo osoby z niepełnosprawnością?
W większości przypadków oczywiście, że tak. Jeśli mi się pomoże, posadzi na wózek i zawiezie do pracy, to ja wypełniam swoje obowiązki. Jednak muszą być pewne rzeczy spełnione, bym mogła funkcjonować. Była taka głośna sprawa Janusza Świtaja. On jest osobą z uszkodzeniem kręgosłupa w odcinku szyjnym. Chciał legalizacji eutanazji, bo leżał cały czas na łóżku i nie mógł nic robić. Na szczęście zaangażowała się fundacja Anny Dymnej, która znalazła metodę na to, żeby on mógł pracować. I wie pani co? Teraz on już nie chce umierać! Kwestia jest tego, żeby znaleźć odpowiednie zatrudnienie i odpowiednią formę pracy dla danej jednostki. I tym się powinni zająć doradcy zawodowi. Niestety, praktycznie nie ma czegoś takiego u nas.
Naprawdę? Wydaje się, że to podstawa aktywizacji, o której tyle się mówi.
Doradztwo zawodowe dla osób z niepełnosprawnością nie istnieje. Był taki okres w moim życiu, że dwa lata szukałam pracy. Byłam na bardzo wielu szkoleniach poświęconych zatrudnianiu osób z niepełnosprawnością. Tam byli „doradcy”, którzy w życiu nie widzieli osoby z niepełnosprawnością na oczy, nie znali możliwości i ograniczeń związanych z daną jednostką niepełnosprawności. Nie potrafili odpowiedzieć na podstawowe pytania, nie mieli pojęcia, w jakich zawodach mogłyby takie osoby pracować. Warsztaty były tak skonstruowane, że była np. nauka zdobienia paznokci dla osób, które mają problemy z koordynacją ruchów dłoni. Przyzna pani, dziwaczny pomysł. Konieczna jest zmiana podejścia doradców zawodowych do tego, żeby znaleźć ten potencjał w osobie z niepełnosprawnością, pomóc jej wybrać drogę i przedstawić realne możliwości i przedstawi, bo często ona sama nie wie, czego by chciała. To jest normalne.
A jak z opiekunami osób z niepełnosprawnością? To w końcu ważny element aktywizacji zawodowej.
Musiałby pani zapytać mojego męża, ale on nie jest moim opiekunem sensu stricto, bo nie pobiera żadnego zasiłku za to. Nie ma dodatku, bo jako mężowi mu nie przysługuje. Zresztą on by tego nie chciał. Wstajemy wcześniej, żeby mnie ogarnąć. On mnie wiezie do pracy i jedzie do swojej. Szefowa lub koleżanka pomagają mi się rozebrać i zaczynam pracę.
Takich opiekunów przydałoby się więcej, jeśli mamy zachęcać osoby z niepełnosprawnością do podejmowania pracy.
A to bardziej mowa o asystencie osoby niepełnosprawnej. To prawda. Gdyby była większa dostępność i liczba godzin, kiedy taki asystent nam przysługuje, myślę, że dużo więcej osób podjęłoby pracę. W tej chwili mamy od 30 do 60 godzin. Jeżeli ja asystenta potrzebuję, by przyjechał do mnie i mnie ubrał, wyszykował i zawiózł do pracy, to robi się z tego 75 minut. W drogę powrotną — drugie tyle. To już 2,5 godziny, a tymczasem na jeden dzień przysługują mi… dwie godziny. A gdzie umyć się, zrobić obiad, zakupy?
Co jeszcze wymieniłaby pani wśród głównych powodów zniechęcających osoby z niepełnosprawnością do podejmowania pracy?
Z pewnością tzw. pułapka rentowa. Nie pozwala nam się zarobić więcej niż określona odgórnie kwota, w związku z czym osoby z niepełnosprawnością nie chcą za najniższą krajową pracować i angażować aż tyle zasobów, żeby pracować. To się po prostu nie opłaca, a jest wykorzystywane przez pracodawców, którzy zdecydowanie bardziej wolą dać mniej niż więcej. Idealnie by było, gdyby pensje były adekwatne do umiejętności i zaangażowania w pracę, wtedy rezygnacja z renty finansowo by się opłacała. Dużą barierą jest też niewiedza osób z niepełnosprawnościami na temat zawieszania i odwieszania renty. Osoba z niepełnosprawnością to często bardzo tani pracownik, gdyż oprócz “pułapki rentowej”są też dofinansowania do pensji osoby z niepełnosprawnością ze środków PFRON. Niestety, na osobę z niepełnosprawnością często patrzy się przez pryzmat tego, że ma dłuższy urlop lub siedmiogodzinny dzień pracy. Niestety, w Polsce pokutują tzw. “dupogodziny”, czyli nieważne co robisz, masz odsiedzieć te osiem godzin w pracy. Cały świat pracuje zadaniowo – masz do wykonania zadanie i masz na to określoną liczbę godzin. Pracodawcy nie obchodzi, czy zrobisz to w dwie godziny (jak jesteś sprytniejszy) czy w tyle godzin, ile on na to przewidział. Tylko taka praca wymaga większego zaangażowania pracodawcy w proces pracy, a to jak na razie jest nie do przeskoczenia, dlatego tak ten siedmiogodzinny czas pracy przeszkadza w zatrudnianiu.
Pracownik z niepełnosprawnością nie jest nic wart, bo niewiele zrobi, ze wszystkim trzeba będzie pomóc. Albo z drugiej strony: ci na wózkach to przesadzają, jakby chcieli, to przecież wszystko zrobią! Jak jest prawda? Biedak czy bohater?
Prawda jest pośrodku, Zazwyczaj jest tak, że mając pewne ograniczenia ruchowe i jeszcze niedostosowane biuro, osoby te nie są w stanie wykonać niektórych rzeczy, ale to już jest na głowie pracodawcy, żeby dawał takie zadania, które ta osoba może wykonać. Jeżeli jest się np. informatykiem w bazach danych, to co może pójść nie tak? Zajęcia i obowiązki trzeba dobrze, indywidualnie dobrać do możliwości i ograniczeń osoby z niepełnosprawnościami.
Rozmawiała: Zuzanna Majewska
